Интервью руководителя Росархива А.Н.Артизова корреспонденту польской газеты "Выборча" М.Войцеховскому

Centrum Dialogu i Porozumienia w budowie

Rozmawiał w Moskwie Marcin Wojciechowski 2011-01-14, ostatnia aktualizacja 2011-01-13 16:26:07.0

Chcemy ujawniać prawdę taką, jaką była. Tylko takie podejście może być podstawą dialogu i porozumienia między Rosją i Polską – mówi Andriej Artizow, szef Archiwów Rosyjskich, który tworzy rosyjską część Centrum Dialogu i Porozumienia

Marcin Wojciechowski: Ustawa w sprawie polskiej części Centrum przeszła pierwsze czytanie w Sejmie. Opiniują ją komisje. Pełnomocnikiem ds. utworzenia polskiej części Centrum jest politolog i historyk dr Sławomir Dębski. Na jakim etapie jest tworzenie Centrum w Rosji?

Andriej Artizow: Idziemy do przodu podobnie jak strona polska. Realizujemy ustalenia premierów i prezydentów. Specyfika naszego ustawodawstwa sprawia, że Centrum będzie od strony prawnej specjalną fundacją powołaną przez rząd. Pisemne polecenie w tej sprawie wydał już prezydent Dmitrij Miedwiediew. Wcześniej były plany, żeby Centrum podporządkować naszemu Muzeum Współczesnej Historii Rosji, któremu podlegają m.in. kompleksy cmentarno-muzealne w Katyniu i Miednoje, gdzie są pochowani polscy oficerowie zastrzeleni w 1940 r. przez NKWD. Ale ponieważ polska część Centrum będzie oddzielną instytucją powołaną za pomocą ustawy, to my też postanowiliśmy podnieść status naszego Centrum. Będzie miało podobny status jak prestiżowa fundacja Russkij Mir [promująca język i kulturę rosyjską w świecie]. Ten status daje większą swobodę w rozdzielaniu grantów na projekty naukowe oraz przyciąganiu środków spoza budżetu.

Czy decyzja rządu o przygotowaniu Centrum jest już gotowa?

– Przygotowujemy ją, tak samo jak jego statut. Do maja wszystko powinno być zakończone. W Polsce organizacja także potrwa jeszcze kilka miesięcy. Ustawę musi przyjąć Sejm, Senat, podpisać prezydent. U nas wystarczy decyzja rządu. W sumie powstaną dwie samodzielne instytucje – jedna w Polsce, druga w Rosji.

Czy w tej chwili prowadzone są prace nad merytoryczną stroną działalności Centrów?

– Oba Centra będą miały rady, które zajmą się określaniem celów strategicznych oraz wyborem konkretnych projektów do realizacji. To rady zdecydują ostatecznie, co będziemy robić. Wejdą tam kompetentni naukowcy, działacze kultury z obu krajów, na początku członkowie Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych, ale nie tylko. Oczywiście prowadzimy wstępne konsultacje co do treści projektów. Na razie wybraliśmy dwa projekty flagowe: "Los polskich jeńców wojennych w ZSRR po Wrześniu '39" oraz "Żołnierze Armii Czerwonej, którzy zginęli na ziemiach polskich w latach 1944–45". Oba chcemy zrealizować w szerokim kontekście. Chodzi o ustalenie pełnej listy polskich jeńców, włącznie z rozstrzelanymi w Katyniu, Miednoje i Charkowie [na listach cmentarnych opracowanych przez Rodziny Katyńskie, Stowarzyszenie Karta i Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa są wciąż pomyłki. Nieznana jest także lista oraz miejsce pochówku ok. 3 tys. polskich oficerów rozstrzelanych w ramach zbrodni katyńskiej na Białorusi tzw. "białoruska lista katyńska"]. Chcemy także ustalić losy polskich jeńców, którzy po 1941 r. trafili do Armii Andersa i Berlinga. Takiej wspólnej listy wciąż nie ma. Zajmują się tym różne instytucje, ale fragmentarycznie. Z kolei dla Rosji jest ważne, żeby ustalić pełną listę żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zginęli na ziemiach polskich pod koniec II wojny światowej. Też mamy pewne fragmenty tej listy na stronie www.obd-memorial.ru, ale nie obejmuje ona poległych w Polsce. Mamy nadzieję, że oba projekty będą służyć lepszemu zrozumieniu naszych narodów. Myślimy o zamawianiu badań socjologicznych o wzajemnym postrzeganiu obu narodów, o stereotypach, o barierach historycznych. Będziemy organizować dyskusje. Historia polsko-rosyjska jest na tyle bogata, że można na jej kanwie zrobić bardzo dużo. Przy czym chcemy pokazać, że były między nami momenty tragiczne, ale także dobre.

Podobno patronat nad dwoma projektami flagowymi mają objąć prezydenci naszych państw?

– Chciałbym, żeby tak było. Zawsze jest łatwiej robić coś, co jest pod patronatem najważniejszych osób w państwie. Ale najważniejsze to zacząć i coś robić. Wtedy łatwiej przekonać sceptyków i oponentów. Przeciwnicy Centrów są zarówno u was, jak i u nas. Sam sądziłem się z ludźmi, np. z wnukiem Stalina, którzy podważali wiarygodność ujawnionych przez nas dokumentów o zbrodniach stalinowskich. W Polsce też są osoby i środowiska, które mówią, że Rosjanom nie można wierzyć, bo znowu nas oszukają. My chcemy ujawniać prawdę taką, jaką była. Tylko takie podejście może być podstawą dialogu i porozumienia.

Jakie budżety będą miały Centra? Wstępnie mówiono o po 1 mln euro na polską i rosyjską część. Jak to pogodzić z tym, że w Moskwie ceny są wyższe niż w Warszawie.

– Budżet to najbardziej bolesna strona działalności Centrów. Kwota bazowa to 1 mln euro na każdą ze stron. A reszta zależy od tego, jak będziemy gospodarować i oszczędzać te środki. Strona polska chce wynajmować siedzibę Centrum w Warszawie. My zamierzamy na tym zaoszczędzić. Znajdziemy lokal w Moskwie bez konieczności wynajmu. Inaczej byśmy przejedli budżet. Mam też nadzieję, że przyciągniemy sponsorów, mecenasów i zainteresowanych współpracą między Polską a Rosją. Ale od razu zastrzegam, że będziemy brać tylko od porządnych darczyńców. Pieniądze na szczytny cel muszą być wyłącznie czyste.

Polska część Centrum chce wydawać publikacje. Czy wy macie jakieś plany w tym zakresie?

– Na razie rozesłaliśmy listy z pytaniami do ekspertów i czekamy, co nam doradzą. Na przełomie stycznia i lutego będę w Warszawie i mam nadzieję, że wtedy ustalimy konkrety. Nasza historia jest bardzo bogata. Starczy materiału na wiele publikacji. Od 1991 r. wydano już kilka wielkich tomów o historii polsko-rosyjskiej w XX w. Cztery tomy poświęcono zbrodni katyńskiej, jeden jeńcom bolszewickim w czasie wojny 1920 r., jeden Powstaniu Warszawskiemu i jeden deportowanym. Zapewniam, że takie materiały nie wychodziły w czasach radzieckich, gdy oficjalnie nasze kraje bardzo się przyjaźniły. Poza tym mamy jeszcze poprzednie stulecia. Starczy na lata pracy.

Co zrobić, żeby Centra nie stały się projektem niszowym, ciekawym tylko dla garstki ludzi zainteresowanych tematem?

– To najważniejsza sprawa. Sukces zależy od wielu spraw, w tym klimatu politycznego między naszymi krajami. Poza tym od talentów szefów centrów, członków ich rad, zdolności reklamowania projektów. Jestem przekonany, że jeśli Centra podejmą projekty ważne dla naszych społeczeństw, to wtedy odniosą sukces. Wybór projektów powinien wynikać z autentycznej potrzeby Rosjan i Polaków.

Czy jest szansa na przyciągnięcie do Centrum organizacji pozarządowych. np. rosyjskiego stowarzyszenia Memoriał, które od dawna dokumentuje zbrodnie stalinowskie, w tym także popełnione na Polakach?

– Memoriał realizuje swoje zadania i jesteśmy gotowi do współpracy z nim. Wiemy, że polskimi sprawami w Memoriale zajmuje się Aleksander Gurjanow. Rozpatrzymy możliwość jego udziału w pracach Centrum. Chcemy, żeby w Centrum działali najlepsi specjaliści.

Polskie Centrum chce fundować stypendia dla rosyjskich naukowców prowadzących badania w naszym kraju.

– My także będziemy to robić dla naukowców z Polski. Chcemy też przydzielać granty. Status fundacji ułatwi to, bo u nas instytucje ściśle państwowe nie mogą rozdzielać grantów.

Jednym z brakujących ogniw w zbadaniu zbrodni katyńskiej jest tzw. lista białoruska polskich oficerów zamordowanych z rozkazu Stalina. Czy Centrum będzie prowadzić badania dla jej odnalezienia?

– Oczywiście, że tak. Zawiera się to zresztą w projekcie ustalenia losu polskich jeńców w ZSRR, o którym mówiłem na początku. Jeśli ustalimy wspólną listę nazwisk, to zobaczymy, gdzie są braki. I zaczniemy poszukiwania rozstrzelanych na Ukrainie czy Białorusi. Będziemy tego szukać, ale jest to praca na lata. Białorusini oficjalnie odrzucają istnienie tzw. listy białoruskiej w sprawie Katynia, ale będziemy to sprawdzać. Będą w to zaangażowane archiwa państwowe, archiwa regionalne oraz odpowiednich resortów, w tym służb mundurowych. Ogólnie nie nastawiałbym się jednak na wielkie sensacje w sprawie Katynia czy innych zbrodni stalinowskich. Mimo zarzutów, że do naszych archiwów dostęp jest utrudniony, zapewniam, że większość materiałów jest jawna. Niedawno prowadziliśmy w tej sprawie podsumowanie. W naszych archiwach państwowych jest 248 mln teczek. Z tej liczby utajnionych jest tylko 3,9 mln teczek, czyli mniej niż 2 proc. Pozostałe są jawne i dostępne. Nieco inaczej jest w archiwach resortowych, np. służb specjalnych. Tam liczba utajnionych materiałów jest większa. Najlepszy sposób rozwiązania tej sprawy to przekazywanie ich nam dla odtajnienia oraz udostępnienia publiczności. Mamy nadzieję, że wkrótce wszystkie dokumenty związane z II wojną światową zostaną odtajnione. Prezydent Miedwiediew podjął w zeszłym roku decyzję o odtajnieniu archiwów Biura Politycznego. Jest to rozłożone na etapy, na razie dostajemy materiały do końca lat 60. Potem mamy dostać materiały aż do upadku ZSRR. Radzieckie archiwum rządowe jest już całkowicie w naszej dyspozycji. Przewieźliśmy je z zamkniętych magazynów na Uralu. Teraz trwa jego odtajnianie i udostępnianie badaczom. Mam nadzieję, że wkrótce dostarczy materiału do wielu ciekawych publikacji.

* Andriej Artizow jest historykiem, szefem instytucji Archiwa Rosyjskie (RosArchiw), której podlegają wszystkie archiwa publiczne poza archiwami resortowymi (MON, MSZ, MSW, służby specjalne). Jest rosyjskim pełnomocnikiem ds. utworzenia Centrum Dialogu i Porozumienia Polski i Rosji

Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl – http://wyborcza.pl/0,0.html © Agora SA